(心同此理) 余英時:中國會回歸文明的主流

余英時:中國會回歸文明的主流
(世界日報記者翁台生、魏碧洲、曾慧燕╱普林斯頓專訪
August 19, 2013 06:05 AM

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歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時雖然堅持反共立場,但他的著作卻在大陸廣泛流傳,筆端飽含人文情懷,思想影響華人世界。有人形容繼2004年「錢穆熱」之後,中國知識界興起「余英時熱」。余英時17日在普林斯頓寓所,欣然接受世界日報兩小時專訪,話題廣泛,從中共一黨專政到習李體制,從習近平的中國夢到他本人的「人類夢」 等。以下是訪談摘要。

貪官妻、子送海外 對政權沒信心

問:近年來「中國崛起」似乎是海內外共同的看法,就您的觀察,中國是不是真正的崛起了?中國現狀究竟應該如何看待?

答: 我不認為中國真正崛起了中共政權也不可能長期維持,政治制度一定要有變革。中國大陸現在貧富懸殊情況嚴重。沿海一帶上億人發財,但大都是跟共產黨官員有 密切關係的人,不是其家人就是親友。所謂「肥水不落外人田」。不知道有多少共產黨貪官,都把太太子女送到海外,也不知有多少錢存到海外,如果他們對自己的政權有信心,就不會這樣做。

中共維穩費預算近年已超越軍費,兩會期間,北京動員80萬人安保維穩,更有異見人士被多人帶離京城去外地「公費 旅行」。我表妹是「天安門母親」,每次有人看望她或有什麼風吹草動,一家人就被送去福州、杭州等地旅行,一去就一、二十天,陪伴他們的官員也很高興,一起 免費旅遊。這也是維穩費為何支出如此巨大的原因。這樣的社會就維持長久嗎?任何有常識的人,都知道這是不可能長久的。

我相信中共政權將來是有變化的,總有一天維持不下去。但變得如何,尚不敢斷言。

集體世襲制度 貪污腐敗根源

問:您說不看好習近平的「中國夢」,您看好習近平的領導能力嗎?習李體制面臨最大的挑戰是什麼?

答: 不少人對習李體制有期待,其實能有什麼期待,只是喊喊口號而已。他們有個調查,訪問了幾千人,結果大約百分之七、八十的人不承認共產黨執政,本來他們以為 大家會熱烈響應,結果恰恰相反,只好不了了之,不敢公開。但仍然有部分資料漏出來,被香港雜誌發表。這反映一個很大問題,大家對共產黨沒有信心

我沒有把共產黨看得這麼偉大。因為中國的貪污腐敗現象太普遍了,很多有錢人都跑到外國,都在國外留了後路。有的人雖然留在中國工作,但有護照在手,準備隨時可以走。這就表示,他們並不認同共產黨,並沒有認為中國有一個夢可以把他們留下來繼續工作中共目前是集體世襲制度108個太子黨擁有萬億財富,操控168家國企

另一方面,貪官每年逃出來的人數上萬,很多錢都流出來,抓到的雖然不少,但畢竟是小部分,像這樣的人是否認同中國夢?如果喊的口號連自己都不相信,什麼偉大社會?某些海外華人,可能因為民族主義情緒表示認同,但真正瞭解中共現實情況的人不會認同

問:那麼,您的「中國夢」是什麼?

答: 我沒有「中國夢」,有的只是人類的夢,我的「夢」就是大家平平安安,要做什麼就做什麼,想說什麼就說什麼。這樣的社會才是我的夢。我沒有要中國非常強大,凌駕於世界,這是中國人的虛榮心作祟。這種民族主義不是好東西,中共現在唯一能利用、有號召力的就是這點。民族主義應該只有被侵略時才應該有,那是為了讓 大家團結起來抵抗外侮。

我們看全世界最提倡民族主義的德國與日本,最後都沒有好下場。可是,現在一些人很受民族主義影響,認為一百多年來被人欺負,希望「站起來」,讓別人看到你就要膜拜,非要到這地步才能滿足,那恐怕會走上自我「毀滅之路」。

2.5億農民城鎮化 毛澤東式大躍進

問:您最近提到城鎮化時,認為這是對中國的一大傷害。但這項政策已開始推動,未來會是一個什麼樣子的「中國」

答: 中共提倡的城鎮化,是毛澤東式的大躍進。世界上沒有任何一個社會,把2億5000萬的農民從農村大批地搬遷到城市來,所有土地被中共拿掉,作為賺錢的手段。現在大陸各地老百姓抗議最多的是拆遷。現在有些地區已開始實行城鎮化,如陝西已開始把農村人搬到城市,但困難非常多,首先是找工作極為困難,他們缺乏這個基礎,有些人想回去,但原來住的地方沒有了。

中共有兩樣東西最可怕,一是勞教,一是城管城管到處造成危害,動不動就把人抓起來,送去勞改或勞教,完全靠暴力征服這樣搞下去,還是會回到秦始皇時代

問:看到突尼西亞、埃及這樣阿拉伯之春的發展,難道北京當局不擔心

答:中共對這種運動非常驚心注意,對他的政權是一大威脅。但民主也不是是那麼容易到手的,要取決老百姓的教育與品質,要相對的教育、相當的傳統、相當的尊重反對派,這是很不容易做到的事。

我不認為一下子就可以跳到民主。台灣因為教育好、幾十年的發展,加上日本殖民的關係,還有中國五四以來的科學民主東西,都是可以公開談論的。但是現在共產黨不准談民主科學,像是最近所謂的「七不講」,還是毛澤東那一套,什麼能講,什麼不能講,或是鄧小平的「四個堅持」,這些都是中共不能動、不能談、不能討論 的。

回中國須否定自己 並不心安理得

問:您追求自由、民主、人權的普世價值。隨著中國崛起與您的年齡增長,中國想盡辦法勸您回去,雖然您常公開批評中共政策,但大部分作品已在中國出版。許多海外的中國知識人,年老時都有懷鄉與文化歸屬的情懷,您堅持不回中國嗎?

答:第一我不喜歡熱鬧,如果我回去,到處開座談會、演講,我受不了,我現在也不談政治。第二基本上是價值問題,這與六四無關。但要我否定自己所有一切才能回去,並不心安理得,我首先就看不起自己了

我去不去大陸不重要 ,我不去還好,至少有一個人、而且我相信不止一人,讓人知道有人這麼做,而且這人還活著,不是非回大陸才能吃飯,這還是有意義的。

美國給我最大的自由,生活在一個自由的世界,我不要求別人跟我的看法一樣,別人跟我的看法一樣,我並不特別高興,每個人都應有自己的看法和觀點。

問:若中共放棄一黨專制,您會否考慮回大陸

答:如果中共放棄一黨專制,我馬上去

問:六四與文革是中共至今不願面對的難堪,也是不能動搖的統治基礎。但北京當局對這個歷史傷痕始終不願認真面對您看六四能平反嗎

答:我認為六四不存在「平反」的問題,只要中共政權存在的一天,他們永遠不會面對六四問題,否則他們就垮台了,而且六四也不應叫「平反」。

「六四」後很多人認為中共很快會垮台,但他的組織太厲害,這裡面也有個氣數問題

問:您為什麼堅持反共?您對中國前途還樂觀嗎

答: 我的看法從19歲就形成了,但我不是為了反共而反共。我對中國前途並不悲觀,中國傳統文化不會消失,中國有些東西是生了根的,如祭祖、同鄉會等「老東 西」,還有溫柔敦厚、人情味等,我相信慢慢還會回來。將來我們還要過正常生活,現在鬥爭太多,尤其共產黨一天到晚講階級門爭,但相信共產黨不會永遠存在, 將來總有一天會回歸文明的主流

堅守民主價值 台灣保持軟實力

問:您也提到台灣經驗,是否可輸出到中國大陸,可是近年來台灣因經濟起不來,似乎也沒有自信再常提台灣經驗?

答: 這就是台灣的最大問題,台灣有很大的心理問題,包括國民黨在內,就是畏共怕共,怕得不得了一是怕他打過來,好像完全不能抵抗另外一種就是怕台獨,於是就想用對岸來控制台獨這種想法是很自私的想法,說老實話,如果繼續這樣子顧忌下去,那最後只有向共黨產投降。如果這樣子,那當初何必跑到台灣來,在南京簽字投降不就完了嗎。

台灣政府跟共產黨打交道要有原則,民主自由這套價值觀要保持。像是盲人維權人士陳光誠去台灣,不但總統馬英九不敢見, 連文化部長龍應台都不出來,沒有出息到極點了,在我看來是很丟臉,不是什麼光彩的事,好像擔心共產黨會找你麻煩。老實坦白的說,對台灣目前的態度,我很失望,甚至不客氣的說,我看不起了。我以前對台灣有一種期待,我也知道台灣有不盡如意之處,但對抗共產黨的決心不能沒有

一個以反共為始的政府,怎麼能搞到這個地步呢跟共產黨不是不可以打交道,三通都可以,但在政治上是不能讓步的。我對馬英九不瞭解,在我認識中是個蠻好的一個人。但我想他在 黨內的壓力很大,就像大陸內部一樣,有想法也施展不出來。配合有錢的台商做生意,少數人生活很舒服,就不管下面的人了,現在拚命拿大陸的好處,這樣百姓會離政府越來越遠。

問:您認為兩岸之間來往,台灣自信何在,有沒有外界普遍認知的「軟實力」

答:照理說,台灣在文化上有實力,是絕對高於大陸的,特別是那種有人情味的中華文化。而且台灣現有的社會是大家都接受的,沒有人說要把他推翻來重新再搞一個。這是一個很大的穩定力量, 台灣自己不覺得你看中共花多大的力氣去維穩,如果每個人都覺得不推翻這個制度否則自己不能活,就是很危險的狀態。

問:各國與中共打交道時,似乎都擔心萬一中共垮台,中國不穩會帶來災難……

答: 對,但大家把維穩不成的後果看的很嚴重,我覺得中共所謂的維穩,目的是在共產黨不要失去政權。可是我覺得中國不會大亂,只是慢慢的不聽中央指揮的情況。現在,不會讓中共得心應手地使用暴力統治。所以中共所謂的維穩是誇張的,認為沒有中共,中國就會亡了,就會亂了,但沒有這麼可怕

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(評語): 余教授這篇訪問,字字珠璣,令人敬佩。唯一缺憾是,沒有闡釋毛共(毛澤東式共產黨)如今的一些惡毒做法,其實是從秦始皇大一統之後形成的如果不首先廓清這個毒素,中國憑什麼回歸文明的主流




theme : 平心静氣反思中國文化傳统
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宋亞伯

Author:宋亞伯
本名宋冀康

輔仁大學歷史系畢業。紐約市立大學獲新聞碩士。

2013年自華盛頓「美國之音」退休,曾榮獲2001年(民國九十年)金鐘獎「最佳國際華語節目獎」。現為台灣「民報」專欄作家。

著作有﹕《亂 - 惡性循環的中國文化》(500頁,35萬字。1995年,前衛出版社),率先提出中國文化傳統(特別是自秦始皇一統之後的中國文化傳統)具有惡性循環特質的理論。解釋為什麼在華夏的歷史長河裡,雖然幾度出現過太平盛世,但終究只是曇花一現,總是亂多治少,大多時候總是被自身惡性循環的特質給束縛,給拉扯,甚至給摧毀的道理。

譯著有﹕《資訊的地緣政治》(1985年,報學出版社)。《福爾摩莎的呼喚》(1998年,望春風出版社)。《感謝機會常來敲門 - 致勝的八種習慣》(2007年,上智出版社)。《打擊魔鬼的告解神父 - 聖若翰衛雅司鐸小傳》(2008年,光啓出版社)。

其他散文﹑評論﹐ 散見各報刊。

**歡迎參觀宋亞伯個人網站 http://www.yabosoong.com/

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